А.Навальный о Суркове, нытиках, мурзилках и никарагуанской разведке
Протестное движение на майских праздниках отметило митингом юбилей событий 6 мая. За год многое изменилось — теперь СМИ говорят о разочаровании в протестах, а лидеры и активисты оппозиции проходят по уголовным делам. Перед очередным заседанием суда в Кирове корреспондент РБК Кирилл Сироткин поговорил с Алексеем Навальным о кризисе на Болотной, грузинской разведке, лекторах «Сколково», а также о предательстве Ельцина и отставке Суркова.
Давайте начнем с главной политической новости последних дней. Как Вы оцениваете решение об отставке Владислава Суркова? Наступил конец суверенной демократии?
Система бульдогов под ковром не может работать без того, чтобы один бульдог все-таки сожрал другого. Вот они друг друга постепенно и сжирают. Когда-то был Медведев, который придумывал проекты, расставлял своих людей, забивал под этих людей места, где можно выпилить много денег. Были все эти «Курорты Северного Кавказа» и «Сколково». Сейчас же все с притворным удивлением читают новости о том, что, оказывается, на «Курортах Северного Кавказа» не было никакой деятельности и все это — пилеж денег. И в «Сколково», оказывается, разворовывают бюджеты. Но все об этом говорили с самого начала, просто медведевских людей от этих финансовых потоков отодвинули и по ходу сожрали Билалова, сожрали Суркова. Сейчас приведут каких-нибудь других людей, и они точно также перенаправят эти деньги. Ничего нового…
Просто Сурков стал символом строительства политической системы, он создал себе имидж великого политтехнолога, которого ужасно боятся губернаторы, трепещут, а он кого-то снимает, кого-то назначает и т.д. В реальности же это очередной пример того, что эти увольнения и назначения не супермегатехнологии, а доступ к финансам, телевизору и правоохранительным органам. Суркова переместили из кабинета, и все его могущество рассыпалось, теперь то же самое делает Володин.
Ничего особенного по поводу его отставки я не испытываю и уж точно не разделяю мнение тех людей, которые видят в этом опасность: мол, силовое крыло правительства победило. Якобы Сурков представлял собой неких условных либералов, а вот сейчас надо всем будет парить Бастрыкин и более тупые, жестокие и алчные люди, чем Сурков. Ерунда. Сурков точно так же причастен и несет ответственность за организацию политических нападений и, судя по всему, политических убийств. Я считаю, что нападение на Кашина, химкинские дела и Червочкин (активист НБП, убитый в 2007г. – Примеч. РБК) – это Сурков. И все силовые акции «нашистов» – это Сурков. Бастрыкин и вся остальная гоп-компания свои крылья летучих мышей и вместе с Сурковым точно также везде расправлял, и до него и после него в этом смысле ничего не менялось. Просто Сурков это все делал под портретами Че Гевары и умничал, держа в руке томик Фукуямы. Жаба сменила гадюку, а дальше придет новая гадюка и придет новая жаба.
От бесконечного чередования мерзких земноводных вместо нормальной власти нас спасут только честные выборы и честная конкуренция за поддержку населения.
Ждете Дмитрия Анатольевича и Владислава Юрьевича на следующем митинге оппозиции?
Нет, конечно, их не нужно ждать на митинге. Их с любого митинга прогонят пинками, да и любого человека, который захочет пригласить их на митинг, надо тоже гнать пинками. Как я уже сказал, Сурков ответственен не просто за фальсификации на выборах, он ответственен за силовые нападения и политические убийства. Поэтому место Суркова на скамье подсудимых.
Кто-то называет его поражением, кто-то ничьей, одни говорят, что такое количество народа — это победа, другие уверены в деградации движения. Как Вы оцениваете прошедший 6 мая на Болотной митинг?
Это просто этап борьбы, этап долгой работы. Люди, которые надеялись, что от двух митингов все рассыплется и рухнет, а мы въедем на белых пони в Кремль, просто забыли, что полтора года назад самый большой оппозиционный митинг собирал 400 человек. С чего бы тем, кто контролирует миллионные МВД, ФСБ и проч., отдавать власть от того, что кто-то вышел на митинг. Это этап довольно сложной борьбы, которая будет вестись достаточно долго, но речь не идет о десятилетиях, потому что этот режим сжирает сам себя, он совершенно неэффективен и никому не нужен. Поэтому в плане падения режима мы не сделаем больше, чем сам режим. Конечно, нам бы хотелось, чтобы это произошло как можно быстрее, но нужно исходить из того, что мы будем это делать столько, сколько понадобится.
Фото: РБК
Касаемо самого митинга, количество людей превзошло пессимистические оценки. Несмотря на будний день и сложности при подготовке, вышли десятки тысяч людей. И это говорит о том, что причины, по которым люди выходили на улицы, остаются – фальсификации остаются, уголовные дела остаются.
Честно говоря, я даже с небольшим раздражением смотрю на персонажей, которые ничего не делают, лишь обсуждают, почему все так плохо, чем заняться и что делать между митингами. У нас всегда полно работы. Взять, например, наш офис: здесь постоянно что-то происходит, идет перманентная работа и в плане различных антикоррупционных проектов и ведения расследований – здесь у нас «РосПил», здесь у нас «РосЯма», здесь «РосЖКХ», а в дальнем углу – Пехтин с его недвижимостью. Жизнь кипит. Если нас что-то и ограничивает, то только финансовые средства — мы можем потратить столько, сколько собрали. Если бы мы собрали в 10 раз больше, здесь бы сидело в 10 раз больше людей, и каждому нашлась бы работа.
Мы общались с людьми на последнем митинге и многие говорили: «Сегодня я пришел последний раз, я хочу отдать дань тому, ради чего мы выходили последние полтора года, но не вижу дальнейшего пути, митингами проблем не решить. Мы ждали от лидеров плана действий, четких лозунгов и предложений, но не услышали их». Алексей, что ответите?
Все эти разговоры о выходе в последний раз ведутся с 10 декабря. Всегда есть люди, которые говорят: «Боже, я выхожу последний раз». Вопрос таким людям: А ты кому этим угрожаешь и кому адресуешь? Ты делаешь личное одолжение кому-то, когда выходишь на митинг? Такое впечатление, что для этой категории людей я единственный человек, которому нужно побороть коррупцию, освободить политических заключенных и поставить власть на службу общества. Поэтому они мне говорят: «Я выходил, но теперь я ухожу, и завтра смирюсь с тем, что будет коррупция и политические заключенные». Я с недоумением смотрю на таких людей, это поза.
Конечно, часто это происходит, потому что все завели Facebook, нужно что-то туда написать, но нельзя же писать одно и тоже. Многие пытаются оригинальничать. На каком-то этапе оригинальничать — это написать, что разочарован, не видишь пути и так далее.
Методы политической борьбы разнообразны и всем хорошо известны, ничего кардинально нового я не изобрету. Я не скажу: «Давайте все вместе играть в протестный боулинг и тогда режим падет», – такого рецепта у меня нет. Если кто-то хочет заниматься политической деятельностью, вступать в партии, есть «Народный альянс», «Партия 5 декабря», куча других партий. Вы можете делать свою партию, там концентрировать усилия и финансы, организовывать праймериз и бороться. Если хотите заниматься агитацией, публицистикой и так далее, Интернет дал широчайшие возможности: хочешь — создавай свое СМИ, хочешь — подключайся к другому. Хочешь участвовать в массовых акциях – участвуй, хочешь вместе с нами заниматься предметными проектами, бороться с коррупцией – борись. Спектр деятельности огромный.
Люди, которые говорят, что пришли, а им не сказали, что делать, какие-то странные. Я когда-то тоже пришел в партию «Яблоко» с вопросом «Что делать». Пришел и сказал: «Вот я такой прекрасный, у меня есть юридическое образование, мне не нужны деньги и у меня есть свободное время, дайте мне какую-нибудь работу». На что они посмотрели на меня, пожали плечами и никакой работы мне не дали, я ее сам себе нашел. Я помню все это отлично, мы стараемся брать за руку таких людей и направлять их в интересное для них русло. Но главное желание. Если желания нет, а есть желание поныть и попричитать, то идите и нойте в другом месте.
Вы говорите про цивилизованные формы, тогда растолкуйте нам. Все пишут про «партию Навального» «Народный альянс», а сам Навальный в ней не состоит. Так чья же партия?
На каком-то этапе 1,5 года назад значительная часть людей из моего окружения, мои ближайшие соратники типа Ашуркова или Волкова сказали, что нужно создавать партию. Я сказал: «Ок, пусть расцветает сто цветов, давайте создавать партию». В качестве одного из инструментов политической борьбы, наверное, можно создать партию, потому что у нас много людей в регионах, у них более традиционное отношение к политическим организациям.
То, что сейчас происходит, в том числе недавняя приостановка Минюстом регистрации партии, подтверждает мою правоту, когда я говорил, что если возглавлю партию, ее не зарегистрируют. Я ее не создавал, но журналисты все равно навесили на нее ярлык «партия Навального», и этот дурачок Митволь дает интервью и говорит, что напишет заявление на «партию Навального», потому что у них в названии тоже есть слово альянс. Внимание к партии привело к тому, что бесчисленное множество совершенно бессмысленных и ничтожных липовых партий проскочили, а «Народный альянс» застопорили. И он уже не сможет из-за этого участвовать в выборах осенью.
Фото пресс-службы А.Навального
На самом деле я жалею только об одном — нужно было все это держать в секрете и регистрировать так, чтобы партия даже к офису нашему не имела отношения и ни меня, ни Ашуркова с Волковым там близко не было.
Что оппозиция намерена делать на грядущих осенних выборах в регионах?
У нас, конечно, есть люди, желающие в выборах участвовать. Член «Народного альянса» будет баллотироваться в мэры Вологды, но там возможно выдвижение только от партии, значит задействуем «Парнас», можно взаимодействовать с «Яблоком», посмотрим, что будет с регистрацией «Партии 5 декабря».
Важен Екатеринбург – там есть популярный политик Леонид Волков, естественно поддерживаем Евгения Ройзмана, с которым у нас прекрасные отношения. Город сам по себе оппозиционно настроен, там «Единая Россия» получила только 25% на последних выборах. Поэтому правильно созданная оппозиционная коалиция запросто бьет «Единую Россию». Теперь главное, чтобы это все не разрушили кремлевскими политтехнологическими крючками, взаимными спойлерами.
Где нужно участвовать в выборах, мы так или иначе это делать будем. Это легенда, что нужно пойти в муниципалитеты и участвовать в выборах во всех городах. «Яблоко» где-то участвовало – и все без толку, ПАРНАС участвовал в Саратове – получили 0,6%. А там и невозможно больше получить. Даже если деньги найдешь, все будет тотально сфабриковано, как это было в том же самом Саратове. Действующая политическая система устроена таким образом, что вам все время предлагают участвовать в таких выборах, пытаются затащить, и в телевизоре кремлевские медиапроститутки говорят: «Что же оппозиция не идет на выборы?» А когда ты туда идешь, из тебя вытягивают абсолютно все ресурсы, заставляют и спеть, и станцевать, и рассказать стихотворение, встав на стульчик, и собрать все деньги, собрать все подписи, а в итоге все равно срезают полученные проценты. И все разочарованно констатируют: оппозиция пошла на выборы и опять получила 1,5 процента. Участвовать в этой бессмыслице не нужно. Я не хочу обидеть людей в регионах, но выборы в большинстве субъектов Федерации политического значения не имеют.
Самые громкие выборы из намеченных на эту осень – избрание губернатора Подмосковья. Как там будете действовать?
В Мособласти ситуация такова, что там есть «замечательный» муниципальный фильтр, введенный по требованию Путина и «Единой России». Этот фильтр просто непреодолим, это та же запретительная система. Вопрос участия того или иного кандидата в выборах решается действующим ио губернатора Воробьевым, который сейчас сидит и как Путин на президентских выборах думает: «С кем бы я хотел посоревноваться? Коммунистам я скажу, чтобы выставили слабого кандидата, скажу справедливороссам, чтобы выставили какого-нибудь клоуна, скажу чтобы все эти мурзилочные партии типа «Альянс зеленых» выставили мне мурзилочного Глеба Фетисова. Остальных же мы не пустим, или посчитаем проценты, а потом пустим. Ровно так сейчас решается вопрос с выборами.
Кандидат есть, это Геннадий Гудков. Он может принимать участие в выборах, он известен в Московской области, много раз избирался по одномандатному округу у себя в Воскресенске и Коломне. Мне кажется, ему стоит предпринять шаги, чтобы сделать формальное выдвижение, для этого тоже нужна партия. Он может пойти либо от «Парнаса», либо от «Яблока». Думаю, Гудкову имеет смысл сделать эту попытку. Но не нужно обольщаться: вопросы регистрации решаются Воробьевым. В этом смысле выборы в Подмосковье — фейк, который большого политического значения не имеет, скорее эти выборы полезны тем, что их можно использовать для ведения агитационной кампании против «Единой России» и Путина, ведения разъяснительной работы с населением.
Кстати, кто-то из единороссов сравнил вас с Андреем Воробьевым. Он пошел в губернаторы, имеет теперь реальный управленческий опыт, а у вас такого опыта нет, а уже в президенты собираетесь. Нет ли у Вас мыслей попытаться возглавить какой-нибудь регион?
Это прекрасный пример. Мы живем в настолько перевернутом мире, что в «управленцы» записали Воробьева, чьей единственной заслугой является то, что он сынулька шойгушного друга и заместителя. Болтун и бездельник, сидел в «Единой России» на партийной должности и получал зарплату за счет налогоплательщиков последние 13 лет.
Он вообще ничего не сделал, по сравнению с тем, что делаем мы в условиях прессинга. Мы создали, наверное, самую мощную в России некоммерческую организацию, ведем важные проекты полезные и стране и обществу, и у нас то облава, то обыск. Даже в этих условиях мы привлекаем к борьбе с коррупцией десятки тысяч людей.
Если говорить о борьбе за какие-то губернаторские посты.… К сожалению, у нас страна таким уродливым сверхцентрализованным образом построена, что имеют значение только выборы мэра Москвы, Мосгордумы, Госдумы и президента, а все остальные в гораздо меньшей степени.
Губернатором может сейчас быть только тот, кто лично присягнул Путину и согласился стать активной частью власти Жуликов и Воров: фальсифицировать выборы и воровать – и себе, и для того, чтобы «прислать» наверх.
Фото пресс-службы А.Навального
При этом еще раз хочу сказать, что непосредственное участие в выборах не является важнейшей политической деятельностью. Продолжение антикоррупционных расследований, проведение массовых акции – все это куда более важно. Просто это комплексная вещь – не нужно делать что-то одно. Если мы хотим убраться в квартире, это же не вопрос, куда мы поставим стул – придется сделать миллион вещей.
Какие, на Ваш взгляд, основные ошибки протестного движения за эти полтора года?
Главная – это завышенные ожидания. Мы сами у себя породили эти завышенные ожидания, начали думать, что вот еще совсем немножко, вот мы постояли, поулыбались, сказали: «Какие мы все красивые здесь собрались», и от этого все рухнет. Эти ожидания обернулись унынием тоже на пустом месте. Мы пришли, увидели, как нас много, боже мой, но Путин из Кремля не сбежал. То, что мы даем иногда переменчивости настроения взять верх над нами, – это самая главная ошибка. И то, что мы слушаем без конца эти нытиков, которые постоянно говорят: «Ну вот, а что дальше, больше ничего не получится…» Нужно быть спокойным и упрямым, это единственный рецепт достижения цели.
Люди для достижения своих целей, достижения свободы бьются десятилетиями. Мы должны понимать, что это долгий процесс. Вот советский народ, когда Союз развалился, избрал Ельцина, на которого возлагались большие надежды, я и сам был ярым ельцинистом. Но он оказался отвратительным лицемерным алкоголиком, и в итоге обменял то, что было достигнуто, во что люди верили и чего добивались на безопасность для своих жуликов-родственников Тани, Вали и всех остальных. Ради того, чтобы они сохранили свои 300 миллионов, которые где-то скрысили на каких-то нефтяных компаниях, и остались в безопасности, Ельцин сдал все то, во что верили миллионы людей, которые голосовали за него.
У нас сейчас продолжение исторического процесса, который оттуда начался. Мы боремся за свободу, на каком-то этапе лидеры обманули и кинули, это обернулось тем грандиозным периодом коррумпированной реакции. Сейчас идет какая-то новая ее волна. Мы должны быть спокойными и упрямыми в борьбе за свою свободу, а другого варианта нет, никакого волшебного ключика нет, нет другой страны, не будет другого будущего, не будет других нас. Мы все равно есть, все равно здесь живем. Много кто говорит: «Пора валить, мы все уедем» – никто никуда не уедет, это все полнейшая чушь, ехать некуда. Поэтому сколько бы мы все в Facebook ни ныли, все равно придется делать то, что мы делаем.
Вы говорите, люди шли за Ельциным, а он их разочаровал. В прошлом году на демонстрациях шли за лидерами оппозиции, а сегодня нам по телевизору ежедневно рассказывают всякие нехорошие истории об оппозиционерах. Как Вы прокомментируете интервью Константина Лебедева о грузинских деньгах, историю про лекции Ильи Пономарева в «Сколково» и конфликт Дмитрия Гудкова с градозащитниками?
В интервью Лебедева комментировать особо нечего. На днях Мальгин повесил у себя в блоге ролик с пропагандистским фильмом 1984г., ну прям действительно «Анатомия протеста — 84». Показывают, что в фонде Солженицына все агенты ЦРУ, клеветали на наш советский строй, показывают какого-то чудика, который тоже говорит, как брал деньги ЦРУ и всякое такое. Ничего не изменилось. Я выходил на пикет в поддержку Лебедева, поначалу все окружающие считали его политзаключенным. А потом все окончательно прояснилось.
Уверен, что Лебедев был внедренный провокатор изначально. Я его видел, естественно, но никогда с ним не общался, и он держался подальше, потому что нам все про него было понятно. Он был пресс-секретарем движения «Наши», который внезапно стал каким-то оппозиционером. По моему убеждению, он исполнил ту роль, которую и должен был исполнить. Договорился об этой подставе, привел Удальцова и Развозжаева на эту сомнительную встречу, и сам ее записал. Он в интервью признался, знал, что все записывается, то есть был изначально провокатором. Потом, когда он сидел в «Лефортово», оказался в камере с Интернетом, когда был под домашним арестом, режим не соблюдал, и это все знали. Дома у него нашли какие-то камеры, встроенные в пуговицу, нормальные люди такими гаджетами не пользуются. Он получил 2 года и скоро выйдет по УДО, ему дали в 2 раза меньший срок, чем Лузянину, который милиционера толкнул.
Фото пресс-службы А.Навального
Я отлично знаю, что было 6 мая, как была устроена организация, кто там какую роль играл. Никакого там Лебедева, никакого там Развозжаева близко не было. И когда мне сейчас показывают некоего человека, похожего на орангутанга, и он говорит: «Да, мы брали деньги у Таргамадзе, чтобы организовать беспорядки». Ну что я могу сказать, этот человек — провокатор, он получил деньги, его внедрили для того, чтобы он потом рассказал все это по «Первому каналу». Мне кажется, вся комбинация элементарна и очевидна для всех. К большому сожалению и Удальцов, и Развозжаев просто попались на его удочку.
Но всех и удивляет, как же можно так подставляться? Как можно было связаться с пресс-секретарем движения «Наши» и грузинским депутатом, соратником Саакашвили?
Давайте предположим гипотетическую ситуацию. Вы пришли ко мне с каким-то господином и после интервью говорите: кстати говоря, это Валдис, он приехал из Литвы и хочет с вами поговорить. Дальше Валдис начинает говорить: «Вот вы такие молодцы, а мы своей стороны готовы вам помочь, поддержать, если нужно, найдем финансирование, а вы тут, пожалуйста, действуйте пожестче». Ну я же не скажу вам и Валдису: «Идите вон отсюда оба». Я сижу и пожимаю плечами. А потом выясняется, что вы все это записали и показали по «Первому каналу» с комментарием вашим, что да, мы такие и во всем признаемся. Мы — литовская или там никарагуанская разведка — финансировали Навального.
Каждый мог оказаться в этой ситуации. Это был обычный политический треп, во время которого один сумасшедший и непонятный грузин несет какую-то ерунду о том, что надо взорвать Транссиб. Что должен был сделать Удальцов? Выбежать из комнаты в панике? Обычно, когда идет такой треп, нормальные люди улыбаются, а потом расходятся и говорят: «Какой-то больной».
Подставляться нехорошо, но Удальцов и Развозжаев ничего экстраординарного не сделали. Сейчас говорят, что он для подготовки беспорядков купил автомобиль «Опель» 1993г. Не надо было, наверное, покупать автомобиль «Опель» 1993г., но это не имеет никакого отношения к тем обвинениям, которые им были предъявлены, ни к протестному движению, ни к нашей политической борьбе.
Владимир Владимирович во время своего недавнего общения с народом рассказал Вам, что борец с коррупцией сам должен быть кристально честен. И, кстати, упомянул вашего коллегу по протестному движению Илью Пономарева и его лекции в «Сколково». Как прокомментируете эти обвинения?
Элементарное гугление по моему «ЖЖ» по слову «Сколково» показывает мое отношение. Я как считал их прежде распилочной помойкой, так и сейчас считаю. То, что Илья Пономарев с ними что-то делает, это проблемы Ильи Пономарева, а вовсе не протестного движения. Илья Пономарев не член Координационного совета, он очень сильно поддерживал Медведева, пусть идет и поддерживает Медведева.
Больше скажу: проблемы Ильи Пономарева и его лекции – это проблемы Путина, Медведева и ныне отставленного Суркова. Они это «Сколково» делали, сейчас выясняется, что они там платили друг другу какие-то гонорары за лекции. Пусть разбираются Путин, его ФСБ, его МВД, его прикрепленные сотрудники из МВД и ФСБ, которые сидели в «Сколково» и отлично знали, что там происходит, его финансовый контроль Росфинмониторинг, который отлично видел платежи, получаемые сидящими в «Сколково». То, что там произошло, говорит, что у них не работают спецслужбы, не работают органы контроля, они создают какие-то странные госкорпорации, которые наши деньги таким образом распределяют.
Когда мы в «РосПиле» вносим поправки, чтобы все госкорпорации подчинялись правилам распределения денег, они говорят: «Нет, мы не хотим». Они специально сделали это «Сколково», выведя его из под 94 закона, чтобы мы и такие как мы не видели их платежей и их сделок. Если бы они подчинялись 94 закону, «РосПил» увидел бы конкурс на проведение лекций за 740 тысяч долларов и, конечно, мы бы его сразу обжаловали.
Обвинения в адрес Гудкова — это вообще какая-то ерунда, ее даже обсуждать бессмысленно. У нас огромная страна, 140 миллионов человек, среди них есть огромное количество людей со сложным характером, людей нездоровых и так далее. Каждый мелкий конфликт рассматривать с точки зрения влияния на оппозицию – это просто чушь.
Фото пресс-службы А.Навального
Я вижу картину так: есть люди, у них есть справедливые политические требования, я среди этих людей, я несу ответственность за все то, что я делаю. Я готов отвечать за себя и за тех людей, которые со мной работают, за людей, которые стоят плечом к плечу со мной. Я также вижу, что претензии в отношении членов Координационного совета, а сейчас около 30% из них находятся под уголовным преследованием, абсолютно несостоятельны.
О том как нужно реформировать Россию, чтобы сделать ее нормальным европейским государством, а также о национализме, Рогозине и разоблачениях жуликов читайте во второй части интервью.
Главный борец с коррупцией, «расхититель лесов» и кандидат в президенты РФ Алексей Навальный рассказал в интервью корреспонденту РБК Кириллу Сироткину, как нужно реформировать Россию, чтобы сделать ее нормальным европейским государством, а также о национализме, Рогозине и разоблачениях жуликов.
Несмотря на продолжающийся в Кирове суд, Алексей держится уверенно и, похоже, готов к любому приговору.
Не буду спрашивать о деталях дела «Кировлеса», все документы опубликованы. Расскажите о впечатлениях от первых дней суда в Кирове. К какому приговору Вы готовитесь?
Прогнозов у меня нет никаких. Для меня это дело всегда выглядело смешным — я же знаю, что происходило на самом деле. Многие люди считают: нельзя же на голом месте придумать, что человек украл 16 миллионов. У меня же позиция максимально открытая. Я просто даю всем посмотреть это дело, чтобы увидели: похищение миллионов можно подбросить, как наркотики и патроны в карман. Кому-то подбрасывают наркотики, а мне, потому что я борюсь с коррупцией, подбрасывают коррупцию.
Мы выложили все материалы, суд транслировался, сейчас систематизируем эти видеозаписи и каждый сможет посмотреть, к примеру, все показания свидетелей обвинения. Кстати, все они выступили в мою пользу, хотя следствие их прессовало, как могло.
Сейчас многим людям очевидно, что дело сфабриковано. Они уже не просто верят мне, они прочитали документы, выслушали показания и знают, что дело сфабрикованное. Тем не менее оно не разваливается. Не произошло такого, что судья встал с багровым лицом и накричал на прокуроров: «Что вы мне принесли, пошли вон!»
Фото РБК
Я уверен, что будет обвинительный приговор, который им очень нужен как минимум для того, чтобы я не смог никуда баллотироваться. Они говорят: давай участвуй в выборах, но как только на горизонте появляются люди, которые для них являются опасными, сразу делают все, чтобы выключить таких противников из выборного процесса. Для этой банды жуликов принципиально, чтобы я в выборах участвовать не мог. А вот будет приговор условный или реальный — не знаю. Даже если он будет условным, будет ли реальным приговор по другим сфабрикованным против меня делам, остается вопросом.
Расскажите про ситуацию с другими делами. Ваша позиция останется такой же, все материалы окажутся в открытом доступе?
Штука в том, что так называемые правоохранительные органы, прокуратура, Следственный комитет, суды настолько подконтрольны, что сейчас пропускают любую ерунду, любую чушь готовы признавать преступлением. К примеру, оказывал мой брат услуги в течении трех лет — все были абсолютно довольны. Теперь, оказывается, все это мошенничество. Три года все были довольны, закрывались все акты, платились налоги, а теперь это мошенничество. Тогда вообще все, что происходит — мошенничество.
Конечно, разговоры про 37-й год — ерунда, но на определенные аллюзии эти уголовные дела наталкивают. Люди, многие из которых живы до сих пор, на полном серьезе признавали других людей китайскими и польскими шпионами, это было в нашей недавней истории. Живы еще старенькие работники прокуратуры, которые это все подписывали. Сейчас ангольским шпионом делают Удальцова, а я просто украл все на свете.
Моя позиция такая: посмотрите на эти обвинения, посмотрите на этих свидетелей, покажите мне, где ущерб. Если мы сложим все, что я, по их мнению, похитил, получатся сотни миллионов рублей. Следственный комитет арестовал машины мои ВАЗ-2112 и Hyundai Elantra, вскрыли мою банковскую ячейку, получили данные обо всех моих счетах и недвижимости, в материалах дела запрос о недвижимости оформленной на моего сына Захара, которому пять лет — у них есть полное представление обо всем, чем я владею и владел за всю жизнь. Ну, ок. И где все эти сотни миллионов рублей? Где они спрятаны?
Как положено, если ты похитил 16 миллионов, то ты их отмыл, куда-то дел. Всегда к 160-й статье добавляют отмывание 174-ю, а здесь нет. Потому что непонятно, куда деньги-то делись. А я, получается, похитил, а деньги непонятно куда делись. Поэтому, когда я выступал в суде, заявил, что это политически мотивированный процесс, его заказчиком является непосредственно Путин.
Как все эти скандалы и уголовные дела отразились на работе Вашего брата? Он же остается топ-менеджером в государственной «Почте России»?
У него сложная ситуация. Отразилось не только на моем брате — маленькое предприятие моих родителей (Кобяковская фабрика по лозоплетению) разорено. Они строили этот крошечный бизнес с тех времен, когда это стало разрешенной деятельностью, всю жизнь работали, чтобы получать эти небольшие деньги. Сейчас все уничтожено, у них изъяты компьютеры, они не могут даже отчет в налоговую сдать.
Брата целыми днями атакуют со всех сторон. Сами понимаете, в госструктуре ты становишься как зачумленный. К сожалению, он не может ничего сделать, ведь он тоже Навальный и от этого никуда не деться. Тем не менее семья меня поддерживает и всегда поддерживала.
Фото пресс-службы А.Навального
Вы упомянули про старых прокуроров, причастных к репрессиям. Как Вы считаете, нужен ли был так и не состоявшийся процесс над КПСС?
Должны были быть проведены люстрации. Это крупнейшая ошибка Ельцина, который сначала пытался бороться с привилегиями и номенклатурой, но когда взял власть, эта же номенклатура стала работать на него. Это не только Ельцина ошибка, наши олигархи 90-х нанимали на работу всяких там Филиппов Бобковых (начальник 5-го управления КГБ СССР, возглавивший в 1992г. аналитическое управление группы «Мост». — Примеч. РБК) и хвалились тем, что у них в службах безопасности работают люди, занимавшиеся преследованием диссидентов. Это показывает, что этим людям не нужны были свобода, равноправие и демократические ценности. Они просто лицемеры и рвачи.
Конечно, не нужно было сажать всю КПСС. У меня отец был членом партии, военный не мог туда не вступить. Но те омерзительные люди, которые занимались деятельностью по очевидной фабрикации дел, по закрыванию невиновных в тюрьмах, по самой отъявленной пропаганде, должны были быть отстранены от должности. Вся вот эта сволочь телевизионная в советские времена гнала пропаганду, потом их оставили на всех местах и дали возможность за деньги гнать заказуху Березовскому и Гусинскому, а сейчас точно так же они гонят эту пропаганду для Путина.
Вы достаточно часто и легко употребляете в своих разоблачительных статьях слова «жулик» и «вор». Я даже не говорю сейчас про всем известную партию. Не боитесь ошибиться и обидеть невиновного человека?
Не боюсь. Это важная особенность того, что я делаю. У нас миллион антикоррупционных комитетов. С какой они там борются коррупцией, я не представляю. Мы же ведем конкретные расследования и публикуем информацию только, когда они доходят до определенного этапа. Про каждого человека, которого я называю жуликом, я уверен, что он жулик. Про каждого, кого мы называем вором, у нас есть доказательства, что он вор.
Презумпция невиновности не действует?
Презумпция невиновности заключается в том, что когда человек попадает в суд, судья исходит из того, что его вина должна быть доказана. Если она не доказана, этот человек будет признан невиновным. Я берусь в состязательном судебном процессе в отношении каждого из этих людей доказать, что он жулик и вор. К сожалению, я не нахожусь в позиции государственного обвинителя, мы общественная структура.
Я горячий сторонник презумпции невиновности. Как видите, в отношении меня она не действует. Но я не собираюсь называть белое черным, а черное зелененьким в крапинку. Если человек жулик и вор, я называю его жуликом и вором в юридическом смысле. Когда я говорю: «Единая Россия» — партия жуликов и воров, я говорю в политическом и юридическом смысле.
После одного из Ваших недавних интервью, в котором Вы пообещали нынешним властям суды и «посадки», кто-то из журналистов заметил: и этот туда же, опять репрессии и 37-й год.
Никакого 37-го, это все какие-то крайности и преувеличения. Нашей стране нужен закон и порядок. Обеспечение законности и борьба с коррупцией означает борьбу с конкретными коррупционерами. Ротенберги, Ковальчуки должны оказаться на скамье подсудимых, в отношении этих людей есть факты, их вина рано или поздно будет доказана честным судом.
А как иначе? Зачем тогда все это делать, если, поменяв власть, всех этих людей простить. Сказать, например Миллеру и всем этим газпромовским бандитам: «Вы выпилили отсюда сотни миллионов рублей, но у нас тут новая власть и мы всех простили». Я считаю, что люди, вовлеченные в коррупцию, должны понести ответственность, а деньги, которые они похитили и вывели за границу, должны быть по максимуму возвращены в страну.
И люстрацию планируете провести?
Да, я не могу представить себе ситуацию, при которой новая власть примет на работу Суркова или Володина. Конечно, следователи, фабрикующие уголовные дела, понесут уголовную ответственность. А люди, которые дают на это политические санкции на оперативках в Администрации президента, если в их деяниях не найдется состава уголовного преступления, должны нести политическую ответственность. Значит, все высшее руководство «Единой России», не миллион членов партии, в которую заставляют вступать учителей, а те, кто является важными политически фигурами, должны быть лишены права занимать какие-либо государственные должности, преподавать в государственных вузах, работать в компаниях с госучастием. Это нормальная форма люстрации, она неоднократно применялась, в том числе в восточноевропейских странах. Это послужит на пользу обществу и народу. Если на всех этих «жучил» не нашли уголовного состава — выгнать их, пусть идут бизнесом занимаются, автосервисы открывают. Но это не должно коснуться миллионов людей.
В последнее время власти и сами объявили масштабную кампанию по борьбе с коррупцией. Наделали много шума дела о хищениях в окружении ранее, казалось бы, неприкасаемых Сердюкова и Скрынник. Следственный комитет в последнее время пытается отобрать у Вас пальму главного «коррупциоборца». Как оцените эти тенденции?
Никакая это не антикоррупционная кампания. Отчасти здесь есть стремление перехватить повестку, потому что население просто вопиет от коррупции. Показное роскошество власти и конкретных чиновников очевидно и оно гораздо заметнее в маленьких городах. Они должны на это как-то реагировать, поэтому и сделали «дело Сердюкова» и «Оборонсервиса».
Фото РБК
Все эти громкие дела не приведут к каким-то конкретным результатам, поскольку коррупция — важнейшая политическая опора этой власти. Все держится на общественном договоре, можете воровать сколько угодно в обмен на политическую лояльность. Сердюкову же до сих пор обвинение не предъявлено. Он в рамках их понятийной системы, достаточно четких принятых на себя неформальных договоренностей, приходит к ним и говорит: «Пацаны, я же все согласовывал, вы же все знали». А ему отвечают: «Знаешь, Толян, извини, такая штука вышла… Но ты не беспокойся, все будет нормально».
Наверное, мелких исполнителей посадят, но все это не является кампанией по борьбе с коррупцией. Мы не видим значимых процессов. Когда они ловят жуликов уровня вице-мэров и вице-губернаторов, это полнейшая ерунда по сравнению с тем, о чем непосредственные помощники Путина договариваются у него же в кабинете. Газпром, Олимпиада, распределение крупнейших подрядов, удивительная ситуация, когда Ротенберги выигрывают все дорожные конкурсы и т.д. В основном это все про жабу и гадюку — они просто там жрут друг друга.
Сейчас Медведев не нужен, все путинские упыри сидят и говорят: «А вот димоновские упыри, они-то все зачем?» Когда-то Димон был президентом, с ним были важные договоренности и ему была дана поляна — вот тебе технологии, несколько банков, дербань Банк Москвы, что они с Юсуфовым вполне успешно и сделали. Но потом политически оплошали, оказались полными «никчемками», теперь они не нужны никому. Соответственно, путинские упыри говорят: «Почему до сих медведевские сидят на Курортах Северного Кавказа и доят эту корову? Чем он полезен?» Ну и все — забрали себе.
Алексей, недавно Вы заявили о президентских амбициях на 2018г. Расскажите, что нужно в первую очередь изменить в нашей стране и каким образом. Вы обычно в интервью говорите, что главное — победить коррупцию. Поделитесь рецептом, как собираетесь это сделать.
По поводу этого всего президентства еще бабушка надвое сказала. Меня разговоры про президента Навального немного раздражают. На данный момент есть пять уголовных дел, а все вместо того чтобы заниматься конкретными делами, которые нужны всем и мне в том числе, сидят и мечтают о будущих президентах. Это еще непонятно, когда случится. Сначала надо добиться, чтобы выборы были нормальными.
Для системы управления ключевой вещью является изменение судебной системы. Ничего мы не сделаем, не проведем никаких реформ, пока мы не создали в стране место, где справедливо могут решать конфликты. Даже в будущей новой прекрасной России должно найтись место, в которое Вы сможете прийти, если Вы вступили в конфликт со мной, будущим прекрасным президентом, где нас справедливо рассудят. Пока такого места нет, ничего не сработает. Не будет ни дорог, ни здравоохранения, ни образования, ни инвестиций.
Судебная система — ключевая общественная инфраструктура. Пока не будет нормального суда, а не как сейчас — отделения прокуратуры и Следственного комитета, пока не будет состязательности процесса, пока идущие на суд прокуроры не поймут, что судья не на их стороне и не начнут доказывать позицию обвинения, мы никакую коррупцию не поборем.
Все Вы хорошо говорите, только расскажите, как именно планируете эту реформу провести?
В формате подобного интервью не имеет смысла подробно обсуждать «дорожную карту» судебной реформы. Скажу только, что главное для нашей страны — решить два базовых и тесно связанных вопроса: формирование судейского корпуса и обеспечение независимости деятельности судьи. Сейчас рядовые судьи — просто подчиненные председателя суда, полностью зависящие от него. Председатель воспитывает в них лояльность, выдавливая строптивых и независимых.
Это отлично видно на примере московской системы судов: стройные ряды солдат, готовых штамповать любые решения по приказу командира, а командирами командует ушлая генеральша — председатель МГС Егорова, про которую непонятно, где она работает: то ли в СК, то ли в ФСБ, то ли в Администрации президента или все-таки в суде.
Основными донорами для судебной системы должны стать академическое сообщество и адвокатура — органы, в которых люди работают без такой чудовищной деформации сознания, чья профессия способствует взвешенно понимать и применять закон, руководствуясь правовыми принципами и справедливостью.
Знаете, кто у нас судьи? Сейчас это на 75% бывшие секретари судов, плюс прокурорские и полицейские. Они все уже в этой машине варились и знают: чтобы стать хорошим судьей, надо служить, но не закону, а начальству и системе. Конечно, бывшие секретари и помощники судей — хорошие делопроизводители, но нам нужны судьи.
Делопроизводству и процессу можно научить любого, и медведя можно научить курить. Конечно, бывшим работникам суда, следствия и прокуратуры, запрета на профессию судьи быть не должно, но необходимо, как минимум, вводить «карантин» — 3-5 лет ты должен работать в месте, не связанном с госслужбой.
Было бы желание — и эту реформу можно было бы провести. Понятно как делать, у нас есть деньги на нее. Но этого не сделали Ельцин и Путин, потому что они управляют с помощью судей. Они не хотят систему, при которой могут проиграть в суде. Важнейшая часть власти Путина, Лужкова или мордовского губернатора заключается в том, что у него невозможно выиграть в суде.
Если ты сам делаешь так, что суды тебе не подчиняются, и начинаешь проигрывать в суде, ты теряешь колоссальное количество власти. Это будет очень болезненно для любого человека, который станет во главе России. И все его подчиненные скажут: «Не делай этого, потому что мы потеряем управляемость, потому что тебе надо будет прокладывать дорогу, а люди, у которых надо изымать имущество выиграют у тебя в суде, и ты не можешь строить дорогу».
Тебе нужно посадить человека. Ты точно знаешь, что он жулик и его надо сажать, но следствие твое плохо сработало, доказательства рассыпались в суде и посадить его ты не можешь. И тебе все население говорит: «Что ж ты за президент такой, что не можешь посадить этого человека!» Но это должен кто-то сделать, иначе у нас ничего не получится.
Фото РБК
Что касается всего остального, я уже говорил и готов повторять много раз, несмотря на то, что у некоторых это вызывает ироническую улыбку. Экономическая и политическая программа — «Не врать и не воровать». Власть в стране должна строиться на этих морально-политических принципах и давать сигнал вниз, что это правило распространяется на всех. Тогда на ступени ниже не будет разговоров о том, что они от нас требуют борьбы с коррупцией, а сами вчера у Газпрома подряд «отжали» и заработали своим бизнесменам миллиард. Если всем известно, что все действуют по этим правилам, система начнет меняться.
Нам нужны не прописанные на бумаге реформы. Путинская «Стратегия-2020» прописана до «дорожных карт», путинская идея о том, что Россия в рейтинге Doing business должна подняться с 118-го до 20-го места, прописана до нормативных актов. Но ничего не получится, все отлично знают, что не выйдет. Почему? Потому что не работает принцип «Не врать и не воровать». Наоборот, нужно постоянно врать, фальсифицировать выборы, врать по телевизору, врать избирателям, врать даже в мелочах. До смешного доходит: недавно на «Первом канале» транслировали международное соревнование, в котором выиграли казахи, а показали перезаписанный финал, где победила наша команда.
Нужно генерировать на высшем уровне правильный политический принцип, а большое количество непосредственной практической власти отдать в регионы. Для России важнейшее значение имеет реальная децентрализация власти. Ну сколько можно командовать из Москвы Липецком или Екатеринбургом? Нужно власть и деньги отдать в те места, где люди живут. Ничего тут нет страшного и ужасного. Россия не развалится на миллион маленьких частей от того, что будут различаться законы в субъектах Федерации. В Америке в одном штате такая ситуация с огнестрельным оружием, в соседнем — другая, в одном городе — один налог с продаж, в соседнем — другой. Хотят в Дагестане запретить продавать водку — хорошо, пускай они вопросы местного значения решают сами.
Власть сейчас не может отдать эти полномочия, потому что тогда она не сможет в режиме ручного управления командовать каждым мэром и губернатором. Он же избран, у него деньги и даже своя полиция. Нам реально нужна муниципальная полиция. Ведь подавляющее большинство преступлений имеют местное значение, это может расследовать местный шериф или глава полиции, подчиняющийся мэру. А уже мэр несет ответственность за безопасность в городе.
Какую страну Вы видите примером для России?
Россия — часть европейской цивилизации и должна идти по европейскому пути развития. Никакого третьего пути нет — это все ерунда, выдуманная какими-то остолопами. Не нужно никуда смотреть. Мы — часть Европы и хотим ей быть. Любой русский человек едет в Германию, возвращается и говорит, как там правильно все устроено. Русские тянутся туда. Я уверен: мы рано или поздно построим у себя нормальное европейское государство.
Естественно, есть особенности. Культурные коды и традиции всегда нас будут отличать от прочих. То, что мы построим у себя нормальный европейский порядок, законность и правовое государство, нормальные отношения между людьми, терпимость в каких-то вопросах, вовсе не означает, что мы растворимся в безликой массе непонятных людей и станем голландцами. Мы должны интегрироваться в Европу, стремиться, чтобы главные принципы строительства нашего государства были приближены к западноевропейским.
Многие мои знакомые из северокавказских республик относятся к Вам с большим недоверием после лозунга «Хватит кормить Кавказ». Как будете работать с местным электоратом? Какой видите политику страны на Кавказе?
Когда я говорю: «Хватит кормить Кавказ» — это про Ахмета Билалова. То, что происходит вокруг «Курортов Северного Кавказа» — типичная история, которой бы не произошло, если бы идеи кампании «Хватит кормить Кавказ» были бы применены. «Хватит кормить Кавказ» — это о том, чтобы под прикрытием национальных особенности местными раджами и кланами не создавались странные структуры, которые как пылесос сосут деньги из федерального центра, обкрадывая свое же нищее население. Это про борьбу с баями-упырями, которые гоняют по разрушенным дорогам Махачкалы и Нальчика на своих «Гелендвагенах», стреляют в воздух и свысока смотрят на население, собирающее черемшу, чтобы прокормить семью.
Северный Кавказ нуждается в том же, что и вся остальная Россия, только в 10 раз больше. Никаких не жалко денег для Кавказа. Можно дать в три раза больше, если построят судебную систему на Кавказе. Если там действительно появятся судьи, которые смогут честно рассудить бесконечно возникающие там конфликты. Если мы действительно получим милиционеров, которые не собирают по 150 рублей на каждом блокпосту. Если мы создадим власть, построенную не на родственных принципах, а методом выбора лучших.
На Северном Кавказе должны быть обеспечены законность и порядок, как на территории всей страны. Никто не будет терпеть создания офшорных регионов, из которых будут приезжать бандиты, танцевать лезгинку и стрелять в воздух на улицах, похищать и убивать людей, а потом возвращаться туда и избегать наказания. Такая ситуация не нужна никому, в первую очередь не нужна Северному Кавказу.
Есть естественное раздражение патлатыми чабанами, которые приезжают сюда с удостоверениями ФСБ, МВД и СВР, сидят в «Президент-отеле», всех запугивают и совершают преступления. Так на Кавказе раздражение от этого в сто раз больше! Там они терроризируют весь народ, люди живут в нищете. Что происходит в Ингушетии и Дагестане? Дикая нищета населения и сверхбогатство правящих кланов.
На Кавказе должны понимать, что мы хотим все вместе жить в европейском светском государстве, где есть терпимость к другим религиям, где не положено стрелять на улице во время свадьбы, где уважают права женщин и не принято стрелять из пейнтбольного ружья в человека, даже если у него очень короткая юбка. Если какая-то женщина ведет себя не так, как принято — это проблема ее самой, ее мужа и родителей, а не какой-то там полиции нравов. Единообразие законов должно быть обеспечено, жители Северного Кавказа не должны выгораживать экстремистов и фриков, которые занимаются такими вещами под предлогом культурных особенностей.
Леонид Парфенов пишет о Вас в своей последней книге: «Национализм — главное родимое пятно звезды». Еще по тому же поводу Вас часто упрекают некоторые сторонники. Вы привели за собой в протестное движение русских националистов, но порой кажется, что либералы и националисты до сих пор не поймут, что делают на трибуне друг рядом с другом.
Это никакое не родимое пятно. У меня есть набор своих взглядов, все они для меня важны. И я не собираюсь менять своих взглядов даже ради очень симпатичных и хороших людей. Я выходец из леволиберальной партии «Яблоко», часть взглядов у меня центристская, часть консервативная. В целом мои экономические воззрения либеральны, но, например, я считаю, что должна быть ограничена миграция и мы должны ввести визовый режим. Я все равно буду об этом говорить, нравится это кому-нибудь или не нравится. Пусть лепят любой ярлык, мне все равно.
Я пытаюсь быть нормальным цельным человеком, у которого есть консервативные взгляды на семью, на порядок, на законность, есть взгляды на рыночную экономику, связанные с сокращением влияния государства. Это все вполне органично уживается в моей голове. И шизофрении, мне кажется, у меня нет, скорее многим нашим наблюдателям стоит поработать над собой, чтобы это у них в голове складывалось.
Многим не нравится, что я веду диалог с людьми, в жизни которых много внешних эффектов — «Русские марши» и так далее, они видят в этом угрозу. Я скорее вижу угрозу в том, чтобы этим не заниматься. Не надо никому отдавать на откуп консервативную повестку. Это мы и Леонид Парфенов, которого я очень люблю, должны говорить, что Россия на втором месте по числу нелегальных мигрантов, на первом месте по употреблению героина, а героин везут сюда мигранты, чтобы хоть как-то прокормить себя. Если мы об этом не говорим и считаем, что это какие-то ужасные националистические темы, тогда об этом будут говорить люди, считающие решением просто дать по башке. Я рад, что я один из немногих политиков, который может найти взаимодействие и с либералами, и с националистами. Я одновременно крещусь на православные храмы и дружу с Леонидом Парфеновым. Не думаю, что у него с этим какие-то проблемы.
На встрече националистов перед одним из митингов прошлого года обсуждался вопрос поддержки Вашей кандидатуры как лидера. При этом упоминался Дмитрий Рогозин, которого националисты поддерживали до этого. Рогозин тоже называет себя умеренным националистом. Как Вы к нему относитесь?
К сожалению, у Дмитрия Рогозина подвижная политическая позиция. Он шел на выборы со словами о том, что Путин создает антинациональный криминальный режим, говорил на «Русских маршах» про людей, которые сейчас сидят рядом с ним в правительстве, какие они мерзавцы. Потом пересмотрел свои взгляды, стал более толерантно к ним относиться, коррупции больше не замечает и вошел в правительство. Я сожалею, что он так сделал.
В одном из своих интервью Вы говорите: «Я бы многое простил Путину, если бы он был русским Ли Куан Ю. Да, он установил бы тоталитарную политику, но при этом гонял бы жуликов. Но Путин не может стать русским Ли Куан Ю. Он даже не может стать русским Лукашенко». А сами не хотите стать русским Ли Куан Ю? Кто для Вас пример политического лидера?
Не надо придумывать кумиров. Мы должны взять хорошие вещи и правильный, проверенный опыт. То, что сделал в Сингапуре Ли Куан Ю в области экономики и борьбы с коррупцией — поразительно, и мы должны на это ориентироваться. То, что он делал в области политики — абсолютно неприемлемо для любой европейской страны и никогда не будет применено в России. Стране нужен человек, который поведет Россию по пути европейского развития, жестко опираясь на принципы законности и безжалостно уничтожая коррупцию, как это сделал Ли Кван Ю и некоторые другие азиатские правители. Если и есть Третий путь России — он только в этом.